.:. 草榴社區 » 技術討論區 » [一种声音]为什么我们不想生孩子了?|谢晶
本頁主題: [一种声音]为什么我们不想生孩子了?|谢晶字體大小 寬屏顯示 只看樓主 最新點評 熱門評論 時間順序
wething007


級別:精靈王 ( 12 )
發帖:2078
威望:1074 點
金錢:107109 USD
貢獻:75 點
註冊:2007-10-07

[一种声音]为什么我们不想生孩子了?|谢晶

谢晶,复旦大学哲学学院副教授

在生产主义和工具理性主义之下,如果有人说,我不想搞事业,就想生孩子,这才是一件令人惊讶的事情。

为什么不想生了?

2023.09.17 上海

大家好,我是谢晶,是一名哲学研究员。今天我跟大家一起探讨的是生育率低下的问题。

大家一定会感到奇怪,一个从事哲学研究的人,为什么要来谈论生育率低这个看上去属于人口学的问题。

更确切地说,我会把自己的工作称作“意识形态批判”。意识形态是指一个社会中占主导的价值观念体系。实际上,我们日常生活当中做的各种各样的判断和行动,哪怕是很微小的行动,背后都有一些价值观念在驱动它们。

但意识形态的运作往往是以潜移默化的方式深入人心的,我们在动用它们进行判断和行动的时候,常常是意识不到它们的。

因此,当一个社会中存在着被公认成问题的现象时,很有可能背后存在着相互打架的或者没有被界定清楚,甚至是错误认识的价值。这个时候,意识形态批判就变成了很有用的工作。

当然,这里的批判不是指价值判断,哪些观念或价值是不好的,而是要悬置价值判断,去客观看看行动背后的观念以及它们之间的关联。

我们能想到的生育率下降的原因

过去一段时间,生育率下降成为了社会热点。大家都认为这是一个问题,都想要解决它。

解决问题的很重要的方式就是去找背后的原因。像所有的社会现象一样,生育率低下的原因是多种多样。

我们比较容易想到的是一些客观原因,比如不良生活习惯和污染导致的生育能力下降。还有一种很重要的我们会想到的原因就是养育能力的下降。比如随着社会失业率的上升、贫困人口的增多、两极分化,甚至饥荒、战争……这些都会使得人们哪怕有能力生,也觉得自己没有能力养,所以不愿意去生。这些都是比较容易找到对策的原因。



但是在断崖式的生育率的下降背后,还有一个非常重要的原因,是主观原因。越来越多的人哪怕可以生、有能力养,对于自己的经济前景很乐观,也选择不生不养。

也就是说,越来越多的人生育意愿在下降,甚至已经没有任何的生育意愿了。

这不仅是我们社会可以观察到的现象,实际上,在很多东亚国家都有同样的问题,比如韩国、日本。我们发现,这些曾经由崇尚多子的儒家文化主导的社会,现在反而是生育率最低的一些国家。

所以我们完全可以问一个问题:什么样的新的主导观念,使得人们不愿意生了?

为什么女性受教育程度越高,生育意愿就越低?

提到生育意愿的断崖式下降,很多人首先想到的一个原因,是女性受教育程度与生育意愿成反比。这个反比确实是在所有的发达国家都可以观察到的。

当这个社会中女性受教育的程度越来越高,她们的生育意愿就越来越低。

现在有两种选择。第一种选择是让女人都回归家庭,像在《使女的故事》中那样成为生育工具。我默认在座各位都认同这不是一个选项。那么,如果这不是一个选项,我们就要追问这个反比的原因。

最明显的答案就在问题里面:为什么仅涉及女性?为什么在男性中观察不到同样的反比?‍

因为两性在生育任务上存在不平等。实际上这不仅涉及生育,而且涉及整个“再生产”。

“再生产(reproduction)”是马克思主义女性主义提出来的概念,它用来指称主要发生在家庭场域中的,包括生、养、照料、清理等在内的活动。

它们之所以被打包称作“再生产”,是因为它们不像“生产”活动那样生成可以被货币化的财富,不能被计算到GDP里面去。

但是它们构成“生产”活动的前提条件:为公共领域所展开的生产活动源源不断地提供新的劳动力,不断地生,这是“生物再生产”。

与此同时,把新生的劳动力养育为合格的劳动力,这个叫“社会再生产”。再生产活动里面还有很重要的一部分就是再生产者在劳动力投入生产的同时,在为他们充电,在为他们打补丁。

传统社会中,“再生产”活动主要由女性承担。随着女性受教育程度的提高,提高教育程度的目的是为了更好地投身生产领域(公共领域)做准备,女性也希望像男性一样参与生产活动。

但与此同时,“再生产”的任务并没有立刻被男性分担。因此,现代社会存在着一种新的模式的不平等。

“母职惩罚”,double shift/double day(两班倒),“兼顾”这些在舆论中已经非常常见的表述,都是为了提醒我们这种不公正的存在。

“母职惩罚”指的是女性因为要承担“再生产”而在职场处于弱势,被同工不同酬,缺少晋升的空间,难以进入高层等。double shift或者说double day(两班倒)指的是同样在外打工一天,女性回到家中还有另一份工作,而男性生产力往往可以进行自我修复,并且女性在家打的第二份工里有一部分就是为男性生产力的修复服务(为他洗衣、做饭甚至提供“性服务”)。

平权能根治“内驱力”的缺失吗?

如果说两性在“再生产”上的不平等是女性缺乏生育意愿的根本原因,那么通过平权就可以解决这个问题。

人口学家经常会提到一些在平权问题上的优等生,通常是西欧和北欧的一些国家,他们会提到,这些平权的做法会使得出生率有一个回升。

的确,这些国家在平权上已经推进得很远了。他们通过国家福利(例如父母双方都能休产假),法律规定(例如禁止同工不同酬,禁止在孕期辞退女职员),以及尽早并且尽广泛地开展性别教育等措施,来推进两性平等。

还有一个越来越明显的趋势就是对于不同的家庭模式的包容,包括单亲家庭、同性家庭、未婚生育等等,不仅是舆论态度的包容,也包括政策制度层面对所有这些家庭模式都一视同仁。

这些生育政策的优等生成绩如何?我看到过一个人口学家的说法,称这些国家的生育率是U型的,也就说,在它们的生育率跌到一个低谷之后,通过刚才所说的那些平权措施,得以回升。

我去看了一下这些国家的生育率,有一些确实呈U型,但是并不明显,并且完全不会回升到U型最初的点;另一些则并不呈现U型,而仅仅是下降有所缓慢甚至在快速下降之后多年持平。

总的来说,最近几年推进福利推进平权的国家可以分成两个梯队:比较好的第一梯队,比如说丹麦、瑞典、冰岛基本上可以达到1.7的水平;第二梯队,像德国、瑞士、芬兰、挪威、加拿大基本上是在1.5左右。

也就是说,这些国家的生育率还是达不到保持人口更替的2.1的要求。

我举出上述数据的目的,是为了说明,平权或许只能在一定程度上解决生育意愿低下的问题。在一个平权推进得很好的国家,女性也不必然会热衷于生孩子,这个社会中任何性别的人可能都更热衷于搞事业。

为什么?这里就涉及到平权主义的短板。当然我是一个平权主义者,这是我的立场,但是不妨碍我去比较客观地掂量一下这个理论。

这个短板在于,平权主义并不告诉我们,当我们的权利都平等了之后,我们要一起干些什么。

平权是一个扫除障碍的操作。比如,如果我有生育意愿但是也非常热爱我的职业,我有顾虑的时候,它是有作用的。

但如果我本来就对生育完全不感兴趣,那么你为我扫除了障碍,我也还是不会生。扫除障碍并不能解决“内驱力”的不足。所以我们要进一步地挖掘内驱力不足的原因。

对生育的无知令我们难以构想、渴望生育

生育内驱力缺失的第一个原因,在我看来,是我们对于生育这件事情越来越无知。并且我们越是接受教育,就对它越无知。

学校里学的不是这种知识,而家对于接受学校教育的孩子们来说越来越变成学校的延伸和同谋,他们不参与到“再生产”中,而仅仅是“再生产”的受益者。当我们对于一件事情处于无知状态的时候,往往很难对它心生向往,很难把生育视作一个真正意义上的选项。

以我自己为例,我一直到成为母亲,都对于生育几乎一无所知。我对于“做母亲究竟意味着什么”的认识主要来自于女性脱口秀。她们会百无禁忌地告诉我们在怀孕和生孩子时究竟经历了什么,产后抑郁症是什么感受,“母爱”其实是怎样一种“爱ta一秒钟想揍ta一小时”的爱恨交织的复杂情感等等。

但是女性脱口秀当然不可能使我获得一个充分的认识。所以我当上妈妈之后,常常会遗憾于为什么那么多有关生育和养育的知识,为什么从来没有人告诉过我,以至于我常常处于一个措手不及,并且需要自己去琢磨的状态。

这构成了我对于“再生产”乃至于整个性别研究领域产生兴趣的一个重要的动机:为什么与生育有关的一切,都好像是被精心保护起来的秘密?




和无知相辅相成的还有另外一个现象,就是在生育的过程当中,生育者本人常常越来越处于一个旁观者的位置上。生育的过程常常变成一个由各种各样的专业人士、专家做主的活动。

举一个例子,几乎所有的产妇都在医院生孩子,这意味着绝大多数的产妇在生孩子时都只能采取四脚朝天的姿势。对于产妇而言,没有比这更糟糕的姿势,令产妇难以用力、在身心上都感到无助。它有可能延长产程,也就有可能增加剖腹产和侧切的几率。

但它是最有利医生和助产士进行观察和操作,使用产钳、进行侧切的姿势。

这样的例子不胜枚举。生养越来越变成一个求助于各种专家的活动。医生、心理学家、教育学家……各种各样的权威越来越习惯于在不需要我们参与、不需要我们知情的情况下介入到生育和养育中。我们越来越习惯于在生育和养育上被代劳。

我们接下来要问的一个问题就是,这种无知被动、成为旁观者的状态,到底是出于什么样的原因?

很多人首先会想到的一个原因就是,生育和养育上面被各种各样的专家来代劳,可以提高安全和和效率。这是一个毋庸置疑的积极的结果,比如说它可以大量地降低新生儿的死亡率。

但是我刚才举的产妇生产的姿势的例子应该已经提示我们,如果安全和效率是唯一的出发点的话,那么有可能很多做法已经过头了。

在安全和效率的考量之下,有可能我们本不必要处于如此不知情和如此被动的状态。

所以我认为还是有深究的必要,要去看一看这种现状背后有没有其他的原因。其中有一个很重要的原因叫作生命政治。

生命政治:被专业人士掌握的生养

生命政治的说法是法国哲学家福柯提出的。他提出,现代国家的一个重要特征,在于生命本身成为国家权力的展开场所。“新时代”的国家机器变成了生命的管理者和规训者。

生命政治展开的第一个维度就是个体的身体,现在被要求能够像生产线上的产品一样合格、有效用、顺从,使得它具有的一切潜力都更容易被榨取。

我们现在放在口头的“劳动力”和“人力资源”的说法,就充分体现了这种对于生命的机械化和工具化。




生命政治的第二个维度就是人口。我们现在之所以在这里讨论出生率问题,恰恰是因为人口,它在总量和在构成上的变化,都成为统计的对象,成为需要被严密控制和规划的事情。现代国家要把人们“生”这件事情“死死”地拿捏在自己手中。

随之而来的是生育的技术官僚化:它变成一件需要由专家和专业人士全面介入和掌控的事情。

如果生育者在有充分认知的情况下过多地自作主张,例如不在医院生孩子,例如选择不让孩子进入公共教育体系,这是现代国家不太能容忍的事情。

大家现在应该有一个疑问:生命政治的初衷,对于生育的全方位接盘,难道不恰恰是为了让人们按照国家所需要的方式去生吗?为什么我要说,生命政治所造成的生育者的无知和被动,反而会令出生率不受控地下降呢?

生命政治要奏效,是在人们,尤其是女性没得选的时候。在我们有的选的时候,会倾向于选择自己有所了解、能够构想,觉得能够驾驭,甚至于已经有丰富经历的活动。

但还有一个原因,就是我们倾向于选择我们认为更有价值的活动。

我们正在用福特主义养育下一代

而与教育程度相关的生育内驱力缺失的第二个原因,就在于我们越是接受现代公共教育,就越是认为“再生产”活动是没有价值的。

现代教育在教我们什么呢?尽管我们的孩子每天在学习的内容看上去很丰富,科目很繁多,但实际上现代公共教育希望培养出来的能力是很单一的,它聚焦于我们的语言组织和表达能力,分类、计算的能力,以及对于各种因果关系的掌握。

这些能力可以被统称为“工具理性”,它主要适用于我们去执行各种各样的任务,而不那么适用于反思的活动。




我不知道在座的有没有正在鸡娃的父母?有没有父母觉得最应该鸡的就是数学能力?如果有的话,那么恭喜各位:你们已经达到了伽利略和笛卡尔的高度了。

为什么这么说呢?伽利略就说过一句话:自然是一本用数学写成的书。

以笛卡尔为首的一些近代哲学家就在这个想法的基础上面发展出了一整套机械主义的哲学。

当我们的家长都变成笛卡尔主义者的时候,他们与孩子的关系也渐渐地变成了经理和职员之间的关系。

当我们认为这个世界的本质归根结底就是数学公式的话,那么我们也认为任何的东西都是可以被管理的:时间可以被管理,睡眠可以被管理,甚至情绪也可以被管理。

我们正在用“福特主义”养育下一代。福特发明了一整套适用于生产线上的大规模生产的管理模式。但是福特造的是车,不是人。可以高效造车的福特主义是否适用于“造人”呢?

不是。因为活生生的人的需要,包括刚才所提到的睡眠、情绪或情感,是彼此不同,且无时不刻不在发生变化的,这些需要无法被标准化、被量化、数字化。‍‍

因此,真正的养育和照料所需要的,是工具理性之外的其他能力,甚至是与之正好相反的能力。

工具理性令我们胜任单一的、分门别类的、可标准化的任务,而养育照料需要同时兼顾到不同类型的任务,例如喂养,安抚,陪伴自理能力还不够的孩子和老人,打扫和整理;相比推理,他更需要共情;与量化的操作相反,他更需要敏锐地感觉到不同的家庭成员在每一个时刻都彼此不同的需求。

所有的这些“再生产”能力基本上都是不被培养的,不在学校,也不在家中。学校教与不教背后实际上已经在进行一个价值排序了,在工具理性主义之下,“再生产”能力是没有价值的。

现代社会的分配正义也是建立在工具理性至上的原则之上的,也就是说,越是需要工具理性的工作,例如金融、法律、技术研发这些行业,得到的回报也就越高。换句话说,工具理性是最大的文化资本,它与经济资本的汇率是最高的。因此我们才会将教育称作“投资”。

再生产没有办法在这个意义上转化成经济资本,是“没有价值”的第一层含义。

马克思主义女性主义提出再生产这个概念,恰恰是要提出这样一种批判:再生产没有回报,是我们今天这个社会里面的一种最大的分配不公正。这里面存在着一个无限循环:再生产得不到回报是因为它不产生GDP、不产生任何财富,因此大家就认为再生产活动不应该得到回报。所以它就变成一个无偿的活动。

这个无限循环没有什么道理。它的唯一的合理的地方或者说唯一的好处在于资本的积累,在于资本的利滚利。

哪怕是在它变成有偿劳动的时候,它的价值也是很低的——我们付给家政人员的报酬是非常低的。

对于“再生产”的贬值乃至于无偿化,是资本主义一个重要剥削的手段,而这种剥削恰恰是资本主义这种经济制度能够运行起来的一个必要的前提条件。




这种“没有价值”并不仅仅涉及财富和资源分配,它还涉及到我们的自我认同。

如果大家都认为“再生产”所需要的那些能力没有“生产”所需要的那么难能可贵,没什么技术含量,再生产者被视作没有什么能力的人,那么一个人在从事再生产时的自我认同与从中所获的成就感是非常低下的。

这才是女性的教育程度越高,生育意愿就越低下的最深层原因。在有得选的情况下,在已经储备了一定的文化资本的情况下,她们也希望从事被整个社会赋予更高地位的活动。

实际上,在生产主义、工具理性主义和生命政治之下,如果有人说,我不想搞事业,就想生孩子,这才是一件令人惊讶的事情吧。

我们已经越来越没有办法从再生产活动里面获得价值感,它也变成一件令我们快乐不起来的事情。我们从生产当中获得价值,我们从消费当中,从吃吃喝喝和买买买当中获得快乐,我们从与可以被量化、被货币化的东西打交道的过程中来获得快乐。

而人与人之间的单纯的相处、关心、聆听、照料、呵护、相濡以沫的过程,越来越不被视作可以给我们带来快乐和满足感的活动。

而处于这个家庭生活亲子关系里面的人好像也在提示我们,他们的体验感不太好,尤其是我们今天社会上的非常典型的一种家庭——“备考家庭”,他们好像处于一种非常拧巴的亲子关系里面。

因为投资与回报的逻辑已经无处不在地渗入到他们的家庭关系当中,而这与亲子关系原本不分你我、不斤斤计较的、一种单纯的共同生活共同协助的状态是相反的、矛盾的。所以今天的父母常常处于一种非常矛盾、非常焦虑的状态里。

接受低生育率,还是倡导“再生产主义”?

我们现在似乎面临着一种两难。要走出这个两难,我的意思是不是,我们现在应该把“生产主义”的价值排序给颠倒过来,应该倡导“再生产主义”?

是,也不是。

我当然认为充分地肯定再生产的价值,充分地肯定并回报再生产者是一件非常必要、非常有意义的事情。

但我的职业提醒我对于下结论这件事情,总是要慎之又慎。当我们觉得必须在两个选项之间做出选择时,往往是因为有其他的因素还没有被分析到。

我们的社会中已经可以看到一种“打架”的现象:一部分人提倡不婚不育,一部分人已经迫不及待地展开“不婚羞辱”和“不育羞辱”,称他们是自私自利的、缺乏社会责任感的人等等。

当面对这样的非此即彼的时候,我的工作总是告诉我,很有可能是其他的可能性还没有被想象到。

我们今天其实主要只是从一个单一的切入点来讨论这个问题,还有很多问题并没有得到充分的探讨。

例如生育模式。我们今天基本上是在一个非常单一的模式之下去构想生育的。这个单一的模式就在于,我生的孩子由我来养。

我们完全可以想像更多元的养育和再生产的模式。很多选择不做父母的人是很热心的兄弟姐妹,是很靠得住的朋友,是优质的陪伴和照料者。我们可以选择不做父母,但热衷于做干爹干妈、叔叔阿姨、幼教老师等等。

又比如,刚才的所有的讨论都建立在“低生育率是一个有待解决的问题”这个预设之上,但是我们完全可以提出这样的问题:低生育率真的那么可怕吗?

好像我们最关心的令人担忧的结果,就是老龄化所引发的养老问题。难道它只有多生一点劳动力这一个解决方案吗?我们是不是可以以其他的方式,例如通过更合理的二次分配,通过减少消费主义所带来的浪费来缓解它?

我把这些问题留给大家。




因为通过刚才对于生命政治、生产主义和工具理性主义的意识形态批判,我希望提示大家,我们生活在一个集体想象力越来越贫乏、价值越来越单一的社会。

像人类学家大卫·格雷伯所说的,资本主义最大的胜利在于,它使人们的想象力——对于集体生活、共同生活、人与人之间关系的想象力——变得非常贫乏。

因此,我认为一个社会热点、一个大家公认成问题的社会焦点,实际上可以起到的作用在于让我们把思路打开。

像生育率低下这样一个当然涉及到所有人的问题,它最大的作用就在于激发我们对于共同生活的想象力。

谢谢大家。


赞(30)
DMCA / ABUSE REPORT | TOP Posted: 10-22 21:06 發表評論
龙翔天下


級別:俠客 ( 9 )
發帖:2244
威望:225 點
金錢:8027 USD
貢獻:0 點
註冊:2021-12-27

利益权衡
TOP Posted: 10-22 21:14 #1樓 引用 | 點評
财父


級別:聖騎士 ( 11 )
發帖:2054
威望:336 點
金錢:29 USD
貢獻:24678 點
註冊:2023-05-01

感谢分享
TOP Posted: 10-22 21:14 #2樓 引用 | 點評
炮神


級別:精靈王 ( 12 )
發帖:20220
威望:2048 點
金錢:63827 USD
貢獻:0 點
註冊:2011-09-11

最后一代
TOP Posted: 10-22 21:18 #3樓 引用 | 點評
下起了雨


級別:精靈王 ( 12 )
發帖:3082
威望:436 點
金錢:710238 USD
貢獻:36371 點
註冊:2018-10-07

感谢分享
TOP Posted: 10-22 21:24 #4樓 引用 | 點評
stephenlee


級別:精靈王 ( 12 )
發帖:10768
威望:1311 點
金錢:41189 USD
貢獻:777 點
註冊:2011-06-06

生了可能还不如我过得好。
TOP Posted: 10-22 21:26 #5樓 引用 | 點評
日到春暖花开


級別:精靈王 ( 12 )
發帖:3783
威望:1588 點
金錢:52522 USD
貢獻:28552 點
註冊:2018-03-21

是不是要注明一下来自一席的演讲
------------------------
X

TOP Posted: 10-22 21:30 #6樓 引用 | 點評
刀剑集英


級別:俠客 ( 9 )
發帖:1567
威望:147 點
金錢:2163507 USD
貢獻:0 點
註冊:2021-03-05

补助问题   
TOP Posted: 10-22 21:48 #7樓 引用 | 點評
晨星


級別:騎士 ( 10 )
發帖:1569
威望:288 點
金錢:4015 USD
貢獻:2000 點
註冊:2018-10-19

生下来是软肋,长大了是韭菜,何必呢
TOP Posted: 10-22 21:55 #8樓 引用 | 點評
一只梨花0kl


級別:俠客 ( 9 )
發帖:1074
威望:128 點
金錢:249 USD
貢獻:4260 點
註冊:2023-02-10

1024
TOP Posted: 10-22 22:02 #9樓 引用 | 點評
mao6309


級別:精靈王 ( 12 )
發帖:12569
威望:1423 點
金錢:14867 USD
貢獻:800 點
註冊:2011-06-06

感谢分享
TOP Posted: 10-22 22:29 #10樓 引用 | 點評
朱氏包子


級別:禁止發言 ( 8 )
發帖:9054
威望:12742 點
金錢:236456 USD
貢獻:18300 點
註冊:2022-10-11

勿忘提肛
------------------------
$

TOP Posted: 10-22 22:39 #11樓 引用 | 點評
拾年


級別:聖騎士 ( 11 )
發帖:3289
威望:632 點
金錢:1765 USD
貢獻:0 點
註冊:2020-06-30

三代孩子是孩子
韭菜孩子是韭菜
心里这点逼数都没有?


點評

    TOP Posted: 10-22 22:44 #12樓 引用 | 點評
    思吾身言非语


    級別:精靈王 ( 12 )
    發帖:7892
    威望:921 點
    金錢:103997 USD
    貢獻:8666 點
    註冊:2020-02-25

    自己想生就生,不想生就不生,这难道不是人类进步的一种表现吗?

    别人拿出任何堂而皇之的理由来评判你生与不生,都是错的,不需要理会。

    至于某些人自问自说,我也想生啊可是环境和条件不适合啊,毫无疑问那确实是你自身的问题,你要么认命要么就动脑子想想怎么解决问题吧
    TOP Posted: 10-22 23:03 #13樓 引用 | 點評
    你猜猜是谁呀


    級別:俠客 ( 9 )
    發帖:1719
    威望:174 點
    金錢:368194 USD
    貢獻:0 點
    註冊:2016-03-20

    归根结底是因为过的艰难,没钱了。为什么10几年前,没有二胎还那么多出生率呢?
    TOP Posted: 10-22 23:04 #14樓 引用 | 點評
    这是个问题啊


    級別:風雲使者 ( 13 )
    發帖:45994
    威望:4645 點
    金錢:68 USD
    貢獻:60575 點
    註冊:2021-01-01

    发帖辛苦
    TOP Posted: 10-22 23:19 #15樓 引用 | 點評
    沉睡的木玛


    級別:風雲使者 ( 13 )
    發帖:45994
    威望:4645 點
    金錢:61 USD
    貢獻:60575 點
    註冊:2018-11-16

    支持发帖
    TOP Posted: 10-22 23:19 #16樓 引用 | 點評
    鸭打鹅


    級別:精靈王 ( 12 )
    發帖:36914
    威望:3655 點
    金錢:34 USD
    貢獻:16123 點
    註冊:2022-02-02

    感谢分享
    TOP Posted: 10-22 23:19 #17樓 引用 | 點評
    石山溪


    級別:精靈王 ( 12 )
    發帖:32482
    威望:3144 點
    金錢:2225 USD
    貢獻:8888 點
    註冊:2019-12-30

    生与不生皆自由
    TOP Posted: 10-22 23:29 #18樓 引用 | 點評
    遇见你真好


    級別:新手上路 ( 8 )
    發帖:598
    威望:63 點
    金錢:1530 USD
    貢獻:0 點
    註冊:2022-04-16

    感谢分享
    TOP Posted: 10-22 23:36 #19樓 引用 | 點評
    五二一


    級別:風雲使者 ( 13 )
    發帖:14739
    威望:2046 點
    金錢:64190 USD
    貢獻:166666 點
    註冊:2019-07-25

    我自己还是个孩子呢


    點評

      TOP Posted: 10-22 23:42 #20樓 引用 | 點評
      染血的圣骑士


      級別:聖騎士 ( 11 )
      發帖:3121
      威望:841 點
      金錢:29116 USD
      貢獻:800 點
      註冊:2021-01-11

      何必把孩子生到这人世间来受苦呢
      TOP Posted: 10-22 23:45 #21樓 引用 | 點評
      英明神武孟德


      級別:新手上路 ( 8 )
      發帖:123
      威望:28 點
      金錢:285 USD
      貢獻:0 點
      註冊:2023-09-24

      感谢分享
      TOP Posted: 10-23 00:04 #22樓 引用 | 點評
      遥远的梦


      級別:騎士 ( 10 )
      發帖:1291
      威望:340 點
      金錢:17553 USD
      貢獻:306 點
      註冊:2022-11-16

      谢谢分享!
      TOP Posted: 10-23 03:21 #23樓 引用 | 點評
      1stpklosr2me


      級別:騎士 ( 10 )
      發帖:3664
      威望:496 點
      金錢:20536 USD
      貢獻:358 點
      註冊:2013-11-23

      感谢分享
      TOP Posted: 10-23 03:56 #24樓 引用 | 點評
      .:. 草榴社區 » 技術討論區

      電腦版 手機版 客戶端 DMCA
      用時 0.01(s) x2, 12-15 14:45